Бурчалка

[Мифоплет]

    Кажется, я про это уже рассказывала, так что буду повторяться.
    Меня до скрежета зубовного раздражает позиция "Я не хочу знать, как это устроено/сделано, потому что знание разрушит мне магию". Раздражает. Потому что ни одна сволочь никогда не приравняет "магию" к работе, тем самым вычеркивая творца из его творения.
    Это если говорить про "сделано". Про "устроено" в контексте мира уже давным-давно всё сказано, повторяться не буду. Знаете? "In the age of information, ignorance is a choice". И я не уверена, что мне хочется затевать хоть какие-то дискуссии с людьми, сделавшими такой выбор.
    Но когда с мерилом "магии" начинают подходить к вещам, сделанным человеческими руками... Люди, ау! Вы можете сколько угодно утверждать, что некая внеземная сущность надиктовала/показала/подсказала то, что вы сотворили - но это ваши мозги. Ваши собственные - уникальные, прекрасные, невероятной сложности и эффективности - мозги. Удивительный биологический компьютер, наверное величайшее из чудес природы. Так зачем вы втаптываете в грязь это чудо, заявляя, что автор не причастен к своему творению? Не важно, являетесь ли этим автором вы сами, или кто-то другой.
    Процесс создания - такая же часть готовой вещи, как её назначение. Чёрт возьми, даже железки помнят, как их плавили (наследственная механика - это прекрасно)! А мы тут говорим о творении разума человеческого. Да, работа не должна быть видна. Но есть же разница между "не видна" и "отсутствует".
    Когда она отсутствует, получается как раз не "магия", а бесхребетный выкидыш. Потому что сама по себе идея существовать не может, ей нужна форма - воплощение. Которое создаётся трудом автора, трудом гончара.
    Я уже не знаю, как это объяснить... Не надо искать магию на поверхности. Она всегда внутри - в закономерностях и сложностях. А то, что вы называете магией - это мастерство.

@темы: Страшные сказки

Comments

[Бесконечный маскарад]

Труднее что-то создать, чем что-то не сделать или разрушить. К тому же, чудес просто так не бывает, мы сами творим свое счастье.

[jackjack]

Мифоплет, угу.
Зато сразу можно вычислить не-профи. Ибо профи обычно как раз непрочь обсудить процесс, поделиться какими-то стратегиями работы, пообщаться на узкоспециализированные темы.

А на счёт "я не я, лощадь не моя"— разные могут заморочки, мне кажется. От нежелания брать на себя ответственность за результат до психологического облегчения и разрешения себе "творить". Это можно понять в принципе.

[Мифоплет]

Бесконечный маскарад, так почему люди не хотят признать за собой авторство этих чудес?

Maol, профессионализм, да. И ответственность. Ответственность в том, чтобы признать: "это сделал я". Честно, я не очень понимаю про "разрешить себе творить". Кто-то запрещает? Или это что-то из серии традиционной отговорки: "не бейте тапком, я новичок" дабы не было больно? Ну так это детский сад.

[Бесконечный маскарад]

Люди просто не любят заморачиваться насчет причин того или иного чуда. Они готовы поверить тому, что у них перед глазами, а то что стоит за этим, какие чувства, труд или что иное, они просто не обращают внимания.

[jackjack]

Мифоплет, я могу расписать своё личное объяснение.
Бывает например, что у человека какой-то психологический "блок" есть на тему творчества или невроз, связанный с процессом или результатом.
Например, человеку в детстве родители повторяли что-то в духе "все художники пьяницы и нищеброды, рисованием на жизнь не заработаешь, никогда не становись художником!". У человека в памяти отложился этот родительский запрет и теперь, каждый раз, когда он рисует, то чувствует вину за собой. А рисовать-то хочется. Поэтому мозг придумывает такой защитный обходной механизм, мол рисование это божественный дар, поэтому художники просто исполняют божественную волю (ну или там пропускают через себя магию и т.п.). Таким образом факт авторства остается под прикрытием, тем самым снимая с человека то тяжелое чувство вины за то, что он делает. То есть человек разрешает себе делать это. Он избавляется от комплекса вины таким образом, от стресса, связанного с фактом творчества. Это защитный механизм.
Или другой пример. Человеку родитель сказал "ты никогда не станешь писателем"(тоже частый запрет). Человек поверил и испытывает внутренние противоречия, страдания, ведь он хочет этого, к примеру. В итоге у него два выхода— отказаться от всяческих попыток и "перестать мучиться" либо через вину и всевозможные защитные механизмы пытаться разрешить эти противоречия, что будет конечно сопровождаться большими тратами нервов и сил, если он не разберётся в корне проблемы.
Отвечая на твой вопрос "кто запрещает?", лично я считаю, что запреты закладываются в психику с детства вместе с первым "нельзя!", услышанным ребёнком при попытке ислледовать на вкус новый предмет окружения, к примеру. Потом эти запреты просто оставляют следы на психике.

[Бесконечный маскарад]

Maol, Как говорится: запретный плод сладок, а втом что мы его сьели, это не наша вина.

[jackjack]

Бесконечный маскарад, ну да, вроде того.

[Anda]

*пришла в комментарии и как давай ржать* Я только вчера этот вопрос обсуждала у себя про рисунок! Это удивительно, ибо объяснение-то я поняла, правда не сразу, но ощущение, что во мне хотят видеть волбешника, а во мне его нет, оно сбило с толку на полдня где-то. Потому что я тружусь, у меня руки как никогда испачканы, фигурально говоря, в штриховке и пятнах краски, у меня щепки летят. И когда в мастерской слышится слово "магия", первым порывом было спросить "Чо?"
Оно чрезвычайно смущает. Я так поняла, суть именно в оттачивании мастерства в конкретной работе, в сокрытии каркаса - но у меня урок на каркасы... Словом, оно мне действительно малопонятно на этапе терминов.

[Мифоплет]

Бесконечный маскарад,

Они готовы поверить тому, что у них перед глазами

А как это согласуется с тем, что ровно той же избирательной "слепотой" страдают сами творящие люди? Я этого не понимаю.

Maol, ок-ки, понимаю предложенную картину. Но тогда вопрос: если всё так запущенно, то не лучше ли в начале сходить к психологу, а потом уже заниматься творчеством?
Ну или повзрослеть. "Родители запретили", хосспади...

Andah, если человек не может отличить набросок от конечной работы - это для него повод задуматься, а что он, собственно говоря, оценивает - а не наезжать на художника. ИМХО, конечно, но как по мне, все эти разговоры про магию - это банальное неуважение к творцу. Головой-то можно вначале и подумать.

[jackjack]

Мифоплет, ну с походами к психологу это отдельный вопрос. Часто человек не отслеживает за собой такие вещи, защитный механизм просто делает своё дело и человеку не особо мешает жить. Даже стимула задуматься над этим не возникает.

Это просто пример, не с себя списанный если что=) Я часто наблюдаю такие вещи, вот и сделал вывод.

[Anda]

Мифоплет, ну, не всем положено. Что до неуважения... Если бы я не знала человека лично и не была в курсе его отношения именно ко мне, пожалуй, нашла бы тут неуважение. Но оказывается, что иной раз это просто особенность восприятия этого человека - я могу утверждать с большой уверенностью, мы знакомы достаточно давно. *задумалась* Есть у меня полусформулированный вариант "разговоров о магии" и перевода этих разговоров на точный, сказать, язык. Там не всегда именно та тема про "мою руку вёл волшебный олень". Доформулирую, напишу.

[Бесконечный маскарад]

Мифоплет, Все люди слепы, и могут видеть только то что хотят видеть. Те, кто понимает что слеп, старается эту слепоту преодолеть своим трудом, тоесть считая что они создали целиком и полностью свой труд. Другие же, которые не понимают что слепы, обьясняют свои труды простым чудом, типо им просто повезло что именно им пришла такая идея, они считают что они ничего не делали, это делало какое-то проведение что-ли.

[Мифоплет]

Maol, не замечать такого слона - это ещё постараться надо. В жизни не поверю, что необходимость каждый раз оправдывать творческий процесс может пройти незамеченной для оправдывающего. Вот в лень поверю, но тогда такой "творец" сам себе враг в первую очередь.

Andah, "не всем"? Душа моя, есть такая штука, называется "общее образование". И если у человека в нём такие дырки, что он не может отличить рабочий материал от готовой работы, то это повод дырки затыкать, а не размахивать ими на манер парадного флага. Тоже мне, колонизаторы Марса...
Это было а). б) же заключается в том, что хватит уже прогибаться и оправдывать потребителя. Если у него не хватает уважения к автору подумать над формулировкой своих слов, то какого лешего ты должна это делать за него? Я не говорю, что надо выбросить в помойку все негативные отзывы, в них есть рациональное зерно, да и всем мил не будешь. Но облизывать человека за хамство тоже не обязательно.

Бесконечный маскарад, возвращаясь к исходному посту, "In the age of information, ignorance is a choice". В том числе и невежество по поводу того, как устроен ты сам. Прочесть пару книг о том, как мы работаем - невелик труд.
Люди что, осознанно из себя дебилов делают?

[Бесконечный маскарад]

И неосознанно тоже.

[jackjack]

Мифоплет, я не могу утверждать, что сто процентов причина в том, что человек не замечает. Я говорю об этом, как о возможном варианте развития событий. Причины могут быть разные, да, я соглашусь с тобой.

Andah, извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но если позволите взгляд со стороны. Мне кажется, фраза "я не хотел обидеть" не освобождает человека от ответственности за свои слова. К примеру, если человек меня обидел, даже если и "не хотел", то мне стоило бы сказать ему, что тем не менее он сделал это, и я бы предпочёл, чтобы этот человек извинился за свои резкие слова.

[Anda]

Мифоплет, не уверена, что общее образование проникает в столь тонкие материи, как оценка наброска, как жанра готового рисунка. Тем паче, что я просила мнение, а мнение у всех своё.
Ну-ну, друже, облизывать - эк ты круто выражаешься. Облизываю я только своих кошек, это называется груминг *посмеивается* Да и "прогибаться" тоже к другой теме. Суть не в этом. У меня есть план и я его курю, если кому-то не нравятся облака, которые выдыхаю, пусть расскажут мне, может, это будет полезно. А может и нет. Дело в другом: в том диалоге я нашла просто иной перевод слова "магия" на ремесленный язык.
Ещё не придумала, как изложить.

Maol, безусловно, правы (кстати, на "ты" мы переходили? если нет, предлагаю - коли удобно). Я и объяснила в том диалоге, потому что одно дело знать, как человек к тебе относится, другое - обсудить конкретную ситуацию, чтобы она дальше не повторялась в таком неприятном формате. Свои извинения я получила. Так что, мысль поддерживаю.

[jackjack]

Andah,

кстати, на "ты" мы переходили? если нет, предлагаю - коли удобно

честно говоря, не помню, но это было бы отлично в любом случае=)

[Anda]

Maol, договорились!

[Мифоплет]

Maol, я понимаю, что это один из вариантов... Но там столько условий на его срабатывание, что он мне кажется не самым общим объяснением. А на такое поведение натыкаешься достаточно часто, Потому, собственно, и интересно: что не так со всеми этими людьми.

Andah, ты часом общее образование со школьным не путаешь? Потому что у каждого уважающего себя человека помимо девяти классов арифметики и грамматики должны быть ещё и научные и культурные познания. Это, собственно, одна из составных частей "уважающего".
*методично бьётся головой об стол* Друже, я не против людей, которым не нравятся твои облака. Но при условии, что они видят - и оценивают - именно облака. А не начинают рассуждать на тему, что выдыхать ты должна воздушные шарики. И что, поскольку облака - не шарики, то облака плохие.
И уж тем более ты не должна оправдывать человека тем, что издали облака действительно похожи на шарики, и что их можно спутать. Прояви уважение к себе.

[jackjack]

Мифоплет, а почему тебя так задевает поведение "всех этих людей"?

[Anda]

Мифоплет, знаешь, оно, конечно, хорошо - уважающий и всё такое, но у меня мировоззрение другое. Никто никому ничего не должен, и если человек не хочет знать разницы между жанрами рисунка, это его дело, не моё. Моё - по возможности заинтересовать его в этом, чтобы желание и жажда знаний смогли нанести ему визит. Но если им некуда приходить, это не моя проблема, равно как и то, умеет ли человек себя уважать - если только это не мой ребёнок, тут, пожалуй, я буду в нём это развивать. За других я не отвечаю и считаю их в праве делать то, что им нравится, покамест они не наступают на меня. Флэш сказала пару неприятных вещей, я намекнула ей об этом, она извинилась, мы разошлись. Ну и чо?
Побереги стол и голову! Я не против, что ты против каких-то там людей, это ваше право с ними - что-то делать и что-то ощущать в отношении сделанного.
Мои стол и голову побереги тоже. Потому что ты теперь пытаешься сделать со мной то же самое, что и моя собеседница по поводу рисования - во всяком случае, как я ощущаю. Она пыталась показать мне, что я неверно подхожу к изготовлению набросков, ты - что я неверно подхожу реакциям на комментарии. Пойми: никому я ничего не оправдываю, мне пофигу вообще все шарики и облака. Я говорю о содержании термина "магия", и скажи мне, как определение термина может вообще касаться отношений, оправданий и прочих частей социального поля? Я про определение, Миф, а не про то, как бы сделать его приятнее для самолюбия. Моему самолюбию вообще параллельно, что кто-то хочет видеть шарики, облака слонов - я делаю то, что делаю, потому что в этом случае я знаю лучше, это точно. И обдумать другие определения тоже считаю нужным - чтобы лучше понимать людей вообще, и "всех этих" в частности. И не чтобы прогибаться, а чтобы просто знать.

[Мифоплет]

Maol, задевает не "всех", задевает тех, с кем приходится сталкиваться. Я в целом не очень позитивно отношусь к разнообразному "магуйству" в жизни, особенно связанному с нежеланием понимать природу вещей. Так что адепты этого магуства в той или иной форме периодически достают меня до кишок.

Andah,

и если человек не хочет знать разницы между жанрами рисунка, это его дело, не моё.

Тогда объясни мне, почему тебе важно мнение человека по техническим вопросам (а "не рушь мне магию своим ремеслом" - это именно технический вопрос), если он некомпетентен в этой области? Есть всё-таки разница между оценочным впечатлением "понравилось-не понравилось" и разбором по костям. И то, и то хорошо, но второе требует уважения к автору.
А вот про "ну и чо"... Это замечательная позиция: я никого не обязан воспитывать. Только человек будет продолжать гарцевать по чужим болевым - если однажды не намекнуть ему, что так делать вообще говоря, не очень хорошо.

Я ничего. Ни с кем. Не хочу сделать. Уж спасибо за такое мнение от тебя. Если я высказываю свою точку зрения без трёх килограмм завитушек и аббревиатуры "имхо" после каждого слога, это вовсе не значит, что я отказываю тебе в праве иметь твою собственную. Всё, что я прошу, это объяснить мне ситуацию. Если это выглядит актом агрессии - окей, я сейчас не в лучшем настроении для дискуссий, могу пойти заткнуться.

[jackjack]

Мифоплет, ну да, неприятно, когда тебе навязывают чужую точку зрения, полностью согласен.

[Anda]

Мифоплет, важно мнение, потому что у меня сейчас в принципе этап обучения, я собираю вообще все мнения, а потом фильтрую: полезно, нет? Все-все, некомпетентные тоже. Но *вздыхает* я не вижу в той фразе неуважения... Может, мне чего-то не хватает для этого.
Против намёков и прямых пояснений я ничего не имею против. Я дала понять, что мне странна и негативна такая реакция, чего ж ещё?
*обнимает собеседника* Так, мы распалились, обе, похоже. Давай снова, ладно?
Значь так. По поводу магии и технической проработанности я поняла вот что из комментария, про который говорю. Первое: отточенность исполнения работы влияет на восприятие. Мне загадочно и странно, что в качестве примера там приводится работа, сделанная стопицот лет назад, но, считаю, причину я поняла. Наличие точных деталей, при создании которых не использовалось ни размытия, ни явной штриховки: тон или переходит плавно, или соседствует с контрастным при чёткой границе. То есть, иллюзия присутствия достигается проработанностью (можно областями). То есть, у "магии", я так поняла, два значения: а-ля вдохновение и музы, и "персонажи создают сами себя в моей голове", "я ничо не мог сделать, он сам так захотел" (способность создания) и типа "ваша картина - дверь в другой мир", "я в них верю, они существуют" (иллюзия восприятия). Вот так я думаю.