Мысля, часть вторая

[Мифоплет]

    И ещё в продолжение темы физики, Фейнмана и понимания очевидных вещей.
    Согласование с экспериментом как критерий правильности теории. Видится мне в этом некоторый логический скачок - или просто неточность определений.
    Как критерий точности? Несомненно. Квантмех и С/ОТО точнее классики, и вот это доказывается цирфами. Как критерий правильности, близости к реальности... а чёрт его знает.
    Есть неплохой такой шанс, что вся придуманная физика не имеет к действительности ровно никакого отношения и, по сути дела, является той же алхимией и магией. Только вместо бубна и ритуальных плясок у нас дифуры и суперкомпьюетры. А суть...
    "КЭД" в этом плане прекрасное в своей откровенной бесстыдности доказательство. Особенно то, как её Фейнман читает в этих четырёх лекциях "для чайников". На стрелочках! Абсолютно серьёзно, на крутящихся стрелочках. Да, iωt там торчит так, что не заметить её трудно... но факт в том, что она не нужна. Для характеристики процесса, для приблизительных расчётов достаточно крутящейся стрелочки.
    Какое отношение стрелочка имеет к фотону? Какое отношение сложение стрелочек имеет к отражению и пропусканию?
    Думается, примерно такое же, какое и глобальное потепление к количеству пиратов (помните?).
    Вся разница в том, что стрелочки работают. Бесстыдная (и не обязательно корректная) математическая абстракция, дающая точный результат. Между прочим, сам Фейнман называл перенормировку "дурацким приёмом", а используемые подходы "не настоящей математикой".
    Если это не пляски с бубном, то я даже не знаю, что это.
    Мы имеем модель. В какой-то момент эксперимент становится настолько точным, что предсказание модели перестаёт совпадать с полученными данными. Мы перебираем модель, раскладываем ряд чуть дальше, придумываем новую теорию... и до следующего технологического скачка живём более или менее спокойной жизнью. Но это усложнение теории... Не кажется вам, что в какой-то момент математики в этом процессе стало больше чем природы?
    Цель же не согласование с экспериментом, цель - правильность. Или опять это порок модельной системы?
    Думаю дальше.

    "Я заново проверил все свои расчеты. Ошибок, слава богу, не было. Но обнаружилось одно место... этакий логический скачочек... К черту, к черту, не хочу сейчас об этом писать. Даже вспоминать отвратительно, какой ледяной холод я вдруг ощутил в кишках в тот момент, когда понял, что мог ведь и просчитаться... Не просчитался, нет, пока еще никто не вправе кинуть в меня камень, но видно уже, что стальная цепь логики моей содержит одно звено не металлическое, а так, бублик с маком."
    АБС, "Отягощенные злом..."

    P.S.
    При всём при этом физика всё равно прекрасна как попытка постичь внутреннюю логику мира. Это даже не оговаривается.

@темы: Страшные сказки, Чудесатости

Comments

[prijutme4ty]

ИМХО, некорректно вообще говорить в таких терминах. Это как говорить, что линейные уравнения не имеют отношения к матрицам, хотя с их помощью и записываются. Как устроен мир: как стрелочки, тензоры, шаманские бубны или всемирный надмозг котиков? Да неважно, если он ими описывается. Пока ты не имеешь возможности непосредственно с этими стрелочками провзаимодействовать, то можешь считать, что их нет, можешь считать, что они есть.
У нас есть гораздо более простые вопросы, на которые мы никогда не сможем получить ответ.
Вот, например, вдруг есть какая-то часть Вселенной, которая никак не взаимодействует с мозгом и органами восприятия? Например, есть мир частиц и мир других частиц, не имеющих перекрестных слагаемых в лагранжиане. Мы с ним не взаимодействуем никак - значит мы никогда не узнаем об их существовании.
Всё-таки в науке необходима некоторая доля агностицизма. Не надо верить, что там за границей познания: стрелочки или там котики, например, имеет смысл полагать, что мы этого не знаем или не узнаем никогда. Единственное, что мы можем, это отодвинуть границу познания и увидеть там, скажем, бубенчики. Но сказать после этого, что там: бубен или шут с колпаком мы всё равно не сможем.

[Мифоплет]

Во-первых, чтобы сразу прояснить: собственного мнения по всей этой теме у меня пока что особо и нет. Потому-то и стала задумываться, что окончательно заблудилась и пытаюсь нащупать хоть какую-то твёрдую почву.
А во-вторых...
Знаешь, я как-то привыкла, что если я чего-то не понимаю, то вначале следует усомниться в себе (не хватает знаний, навыков, просто мозгов) - а потом уже предполагать, что что-то не так с объектом, который ты пытаешься понять. И нет, мне не очень близка мысль, что природа непонимаема в принципе. Возможно, это свойство не природы, а того способа, которым мы природу изучаем (возможно, что и нет - опять-таки, не знаю). Но если сосредотачиваться только на описаниях и законах, то есть математике, и всякий раз отбрасывать вопрос сути, то этот вопрос никогда и не будет решён.
Я не говорю, что надо отбросить современную методику. Но мне не нравится, что мы стали удовлетворяться формулами, это как-то неправильно. Если возвращаться к твоему примеру с линейными уравнениями и матрицами, то связь между природой и тем, как мы её описываем, всё-таки другая. Математика тем и отличается, что нам не обязательно знать пять чего с семью чем мы складываем, чтобы получить на выходе двенадцать. Она абстрактна. Да, можно взять пять яблок и семь апельсинов - но это будет иллюстрация, вторичная вещь. А в физике первична природа, тогда как математика - вторична.

[prijutme4ty]

Я и не говорю, что что-то не так с объектом "вселенная". Что-то не так с объектом "органы восприятия". Никогда ты не поймёшь не в числах и не в моделях, что такое радиоволна. Ты не имеешь возможности её увидеть или услышать непосредственно. Уже это навседа останется за гранью - в формулах, в проявлениях, но не видимое непосредственно. Да и вообще нет тех предметов, суть которых мы можем понять. Наши глаза и наш мозг - слабые звенья.
И кстати... Мне-то кажется, что диаграммы Фейнмана как раз говорят о сути того, что происходит, а перенормировки - это читкоды, чтобы суметь посчитать что-то по этим диаграммам.
А стрелочки поляризации итп штуки - лишь удобный способ для нашего мозга компактно представлять информацию. Мозг ведь не может работать с объектом непосредственно, он всегда работает с представлением объекта.

[adjective]

я прекратил думать по этому поводу. работает - неважно как. найдем модель которая работает лучше - будем использовать ее.

[Мифоплет]

prijutme4ty,

Никогда ты не поймёшь не в числах и не в моделях, что такое радиоволна.

Вот знаешь, над волнами я как раз крепко задумалась. А что если мы с самого начала придумали что-то не то? Что если это не непонятная электромагнитная волна, а нечто другое, что мы сможем понять существующими органами чувств? Но кто-то сказал "волна", все согласились, а теперь чьё-то предположение стало аксиомой?
Опять-таки, я ничего не имею против современного научного подхода и работы с моделями (угум, расскажи это моим мозгам, которые вместо образов работают со словами). Но почему нельзя развести эти вещи: предсказательно-рассчётную функцию (т.е. модели) и реальное положение вещей? Пусть слишком объёмное и потому непригодное для практического применения, но дающее понимание.
Это как с языком. Знать, что яблоко это такой круглый фрукт, растущий на деревьях, имеющий определённые вкус и запах, созревающий тогда-то и тогда - но в разговоре использовать одно слово "яблоко".

adjective, а мне не интересно прекращать. Не люблю излишнее "обмагичивание" мира.

[prijutme4ty]

Хорошо, фиг с радиоволной. Что такое цвет? Наши органы чувств дают нам весьма обманчивое ощущение, будто бы он описывает характеристику света. А вот фиг, он описывает всего лишь 3 свертки реального спектра с функцией восприимчивости белка в глазу из бесконечного числа необходимых для описания света. Ну ой!..
Я уж не говорю даже о том, что мозг имеет судя по всему непереносимый формат данных, как на разных операционных системах. И один человек даже не может перенести описание яблока из чужого мозга в свой. Сэмулировать может, со всеми присущими эмуляции недостатками, а перенести - нет. Выходит, мы даже яблоко понять не можем, ведь что это за понимание, если мы не можем "формулу яблока" не то, что передать на жесткий диск или в чужой мозг, даже сохранить неизменной в пределах одного мозга.
Неее, с такими ограничениями на набор выразительных средств, претендовать на понимание Вселенной - абсурдно.

Я всё равно, похоже, не вполне понимаю, что именно тебе не нравится в современной физике? Какие понятия тебе кажутся не понятыми или притянутыми или?..

Немного в сторону. Мне вообще очень нравится математизированное понимание мира: что мы все есть гигантская функция (волновая или что-то вроде) в пространстве-времени, удовлетворяющая некоторым уравнениям. А частицы, например, - это приближение решения уравнения этакими колпаками волновой функции, протяженными во времени. Т.е. вот эти вот холмы образуются как решение уравнения, а в точках "пересечения" эти холмы как-то расходятся и мы воспринимаем это как движение и взаимодействие частиц.
Мне немного не нравится тот момент, что уравнение это, вообще говоря, в пространстве-времени, что делает любое её выбранное решение полной историей мира от и до. Но эти мои заморочки про свободу воли отчасти компенсируются тем, что есть особые точки (и они всюду, конечно), где можно перескакивать с одной ветви истории на другую гладким образом. Ну а ещё тем фактом, что мы не знаем, на какой ветви мы живем и какие именно переходы мы совершаем в особых точках. Самый сложный момент - это вопрос как раз перескакиваний между ветвями. Он же вопрос о том, что такое измерение (не то, которое dimension, a то, которое measurement) и коллапс волновой функции.
Мне вот такая картина мира кажется одной из самых удачных. В ней нет почти ничего за скобками. И я совершенно не понимаю, что в такой моей картине мира могут делать размышления о понимании и не понимании физики. Тут полное равноправие между стрелочками над фотонами и явлением поляризации, это всё просто разложения решения уравнения по разным базисам, что совершенно не позволяет сказать, какая из картин имеет большее отношение к "действительности". Единственный вопрос в том, укладываются ли решения уравнения в такой "базис" или нет? Описывает ли он их подробно или опускает множество деталей? Остальное - неважно, остального попросту нет.

[Мифоплет]

Ок-кей, я не претендую на доскональное понимание всего и вся, хотя бы потому, что жизнь - это часть природы, и если смотреть с цифрами в руках, то часть не самая большая. А разумная жизнь и вовсе капля в море, так что претендовать на всезнание несколько самонадеянно; вокруг нас столько совсем иного, что понимание наверное невозможно. И не сказать, что меня это радует.
Но вот к твоему примеру. Цвет мы понимаем в рамках своего опыта. Мы его можем "потрогать" одним из органов чувств, запомнить и узнать. Если говорить о таком понимании того же яблока, то оно более или менее совпадает у большинства людей. И его вполне можно переносить из головы в голову.
Но если мы понимаем цвет и не понимаем эм волну, то возникает резонный вопрос: что такого особенного в оптическом диапазоне частот, что человек может работать с ним, и не может - с остальными? У выделенности того или иного направления должна быть причина.
Плюс. Мозги - система сложная, так? И чему меня научила книжка Маркова, так это тому, что в любом живом существе полно глюков - хотя бы в силу необходимого для жизни объёма информации. Существуют различные девиации. И если есть такие люди, как я, у которых не работает что-то, что есть у всех остальных - то почему не может быть людей, у которых работает нечто помимо "стандартного набора"? Например, понимание волн.
А если это не аномалия? А если себя можно научить понимать больше, чем мы привыкли? Если есть у нас какая-то часть мозга, которая просто не натренирована? Как начать её тренировать, если постановили "это непонимаемо"?

Опять, повторюсь. У меня нет ответов, я честно пытаюсь разобраться.
Мне нравится физика как инструмент счёта. Как инструмент построения закономерностей. Всё замечательно. Но с вопросами "почему" и "как" некоторые затыки.

Вот. Для меня твоя теория - красивая игра ума. Но она не даёт мне ощущения понимая (не спорю, что проблема во мне). Я не могу приложить её к миру, который воспринимаю пятью чувствами. Ясен пень, что не всё, что существует, можно увидеть невооружённым глазом. Но для меня волновые функции - это как-то слишком абстрактно.