Мысли вслух

[Мифоплет]

порим, вскоре погода испортится?
Судя по тому, что Нел уже глотает анальгин, вчерашние предсказания о -38 в конце следующей недели были не так уж и далеки от истины. Надеюсь, до такого криминала всё же не дойдёт, но пара морозных деньков нас точно ожидает.

Слушаю, как скрипит компьютерная мышь по коврику. Психодел...
А соседа сверху, что уже четыре года что-то там ремонтирует, хочется опять пристукнуть.

Мыслю. Даже так, философствую. Со мной сие происходит столь редко, что даже удивилась.
Человек, по сути своей, существо травоядное. Не знаю, есть ли исключения из этого правила, но думаю, что нет.
Дело тут не в рационе, конечно же, и не в поведении. А в логике. Человек никогда не поймёт логики и жизненной позиции хищника. Потому что человек никогда не поймёт убийства.
Можно возразить: есть же войны, преступления. психи, в конце-то концов.
Тогда я изменю формулировку: человек никогда не поймёт убийства как "не события", если мне позволят так выразиться. Для него сам акт отъёма чужой жизни всё равно некое выдающееся действо, свершение. Сейчас я не говорю о моральной окраске, не в этом суть. Убийство - экстремум, причём не обязательно максимум или минимум.
Для хищника же это просто часть жизни, необходимая рутина. Он об этом не думает, не терзается вечными вопросами и вообще не переживает, у него для этих целей иные события есть.
Вот и все различия.
Ах, да. Когда я говорю об убийстве, имеется в виду не обязательно уничтожение равного. Вполне сойдёт и более слабый, звери тоже не на себе подобных охотятся.

Вот такие мысли. А все дела мои скудные творческие, в которых я пытаюсь постичь логику этого самого хищника и никак мне это не удаётся.

@музыка: тихо

@настроение: голова гудит. Кажется, оно вполне видно по тексту.

@темы: Страшные сказки, Пошути со мною, небо!, Перо, тетрадь, пегас...

Comments

[Тиара]

Человек, по сути своей, существо травоядное.

Человек никогда не поймёт логики и жизненной позиции хищника.

Вы серьезно? оО Или я в сарказм не въезжаю? Эээ... Убийство в крови. Хищник убивает, потому что хочет есть. Первые люди убивали, потому что хотели есть. Если я окажусь на необитаемом острове со вспаханной и засеянной грядкой - я буду охотиться и рыбачить, чтобы добыть мясо...
Нет, вы правда считаете, что человек - травоядный?)

[Мифоплет]

Я абсолютно серьёзно.
Только вот давайте не путать понятия, я не о вашем рационе говорю, а о психологии. То, что человек питается мясом, ну так и пусть, это даже полезно. Я вон тоже шашлык люблю (при этом, кстати, не факт что смогу не дрогнувшей рукой зарезать барана. Факт, что не смогу).
А я же говорю о том, что он не может стать безэмоциональным каннибалом. То есть, сам факт убийства (равного или более слабого - но человека, не животного же) возможен, но в то, что человеку на него будет "до свечки", простите, не поверю.

[Тиара]

"Хищник"-"травоядное" не в контексте энимал плэнет живой природы? Тогда какое значение в слово хищник вкладывается? Лучше на примере.)

[Мифоплет]

Тиара
Хищник, в моём понимании, любое существо питающееся себе худо-бедно подобными.
Если говорить о психологии, то термин вполне расширяется: хищник - существо, нормы жизни которого (или мораль, не уверена, какое здесь слово стоит использовать) противоречат привычным человеку.
Все эти рассуждения выросли из фэнтезийной повести, которую я сейчас пишу, так что и пример оттуда: классические вампиры. Классические хищники, "отпочковавшиеся" от людей.

[prijutme4ty]

А вот нифига, то что ты не можешь зарезать барана не говорит о том, что нет людей, которые это делают без угрызений совести. И охотников по сей день немало, причём это явно не от нужды. Просто нравится им пострелять, ничего выдающегося, просто им нравится охотиться.
Опять же, есть захочешь - оно быстро войдёт в привычку, рутину. Животные, кстати, просто так тоже не убивают... только когда есть хотят.
Человек - совершенно классическое всеядное. Может убивать, может не убивать. И убийство для него явно не экстремум, просто непривычно. Примерно как тебе сейчас - выступить перед большой аудиторией. А для многих это - рутина.

[Anda]

некое выдающееся действо, свершение

- мне думается, я въехала. И согласна. Со своей стороны, разумеется.

[Мифоплет]

prijutme4ty
Боги, ну почему меня не желают понять. Я же не про охоту говорю, а про психологию. Дались вам эти звери!

А для многих это - рутина.

Не верю. Не верб я в равнодушие к убийству. Кажется, ты путаешь временный ступор (а такое бывает при сильном психологическом шоке) и постоянное состояние.
Человек не приспособлен для ежедневного уничтожения похожих.

Вот - Черт
Ну хоть кто-то понял, о чём я...

[Anda]

не факт, что верно, конечно. Тем не менее, даже убитая перед монитором муха и то даётся мне как-то... нелегко. Я не ходила на охоту, но уверена, что даже в случае крайнего голода что-то отзовётся в душе при выстреле в какого-нибудь оленя-кроля-глухаря.
Возможно, называть такое "травоядностью" - как раз поэтому не все тебя понимают... Просто только человек наделён (как бонус осознанности) пониманием такого феномена, как смерть.

[Мифоплет]

и то даётся мне как-то... нелегко

Я как раз про это. Так что ты всё верно поняла.

Возможно, называть такое "травоядностью" - как раз поэтому не все тебя понимают...

Эмм... Это вопросы лексического толка: антоним к хищнику либо жертва либо травоядное. На первого человек похож меньше.

пониманием такого феномена, как смерть.

Мей би. Я же так, делюсь мыслями. а не пытаюсь исследовать причину такого мироустройства.

[Anda]

*кивает*

антоним к хищнику либо жертва либо травоядное

- ну да, в моей манере к словам цепляться, ты же знаешь. Как и искать причины. Странное дело, но за какой-то год с небольшим (при фактическом обучении в месяц) социологическое мышление как-то пролезает.

[prijutme4ty]

Нелюдь
Я же не про охоту говорю, а про психологию.
Эмм... ты ведь говоришь про убийство? без переносных смыслов? Я охоту привожу лишь как пример убийства.
Человек не приспособлен для ежедневного уничтожения похожих.
Я иногда абстрактно думаю, хорошо ли убивать мух и комаров. Но отнюдь не в те моменты, когда мне предстоит решить, давать ли комару пить мою кровь. Достаточно равнодушно отношусь к их смерти, в общем-то, даже если по моей вине. Да, с более высокоорганизованными формами жизни так не удаётся, скажем убить лягушку я не могу. Биологи, если бы переживали в этот момент(после десятой лягушки), жили бы в три раза меньше обыкновенных людей и в психушках лежали бы чаще.
Я видел человека, которые весьма серьёзно бил свою собаку - просто так, грубо говоря, палку неправильно подала. Он просто не чувствовали её боли, так можно сказать. Этот человек с лёгкостью бы и убил её, не заморачиваясь ни на секунду.
Не верю я в равнодушие к убийству. А я верю. Гуманизм как и весь культурный слой слезает с человека весьма быстро в сложных условиях. Это позднейшие наслоения. Если бы это было "прошито" в подкорку, заповедь "не убий" не могла бы появиться вообще.

[Мифоплет]

prijutme4ty
Ил, ты хочешь, чтобы я начала головой стенку долбать? Трижды же говорила, что имею в виду убийство более-менее равного. Че-ло-ве-ка При чём тут комары и лягушки, а?
Совесть поимей.

Гуманизм как и весь культурный слой слезает с человека весьма быстро в сложных условиях.

Как слезает, так и восстанавливается. Всю жизнь современенный человек так прожить не может.

[prijutme4ty]

Собака как более-менее равный вполне идёт, мне кажется. Ладно, совсем к конкретике. Даже если говорить не о "более-менее" равном, а именно о человеке, я ещё раз повторю, что гуманизм может и слететь - убийство обыкновенно. Не только в условиях голода(хотя каннибализм в военное время существовал), но и в условиях страха, к примеру. Перманентного страха я имею ввиду, а не сиюминутного (т.е. не в переулке в процессе самообороны). Посмотри, сколько людей в СССР/Гитлеровской Германии доносило, сажало, ссылало... расстреливало. Тогда смертная казнь не была чем-то особым, и кто-то всю эту работу исполнял. Ладно, даже пропустив те 50% населения обоих стран, что являлись организаторами террора, а также доносчиками и пытчиками, остаются профессиональные убийцы. День за днём "экстремумы" не переживают, они просто перестают оцениваться, как значимые события. И не говори, что это была попытка спасти свою шкуру, были и другие вакантные места. Можно было по другому, но они решили убивать. Да, вероятно, когда система концлагерей распалась, у этих людей гуманизм восстановился. Но они уже успели сделать то, что сделали.
Есть ещё "аргумент" чисто литературный - Голдинговский "Повелитель мух". Если я правильно знаю сюжет, то там тоже всё кончилось убийством, правда не помню какая окраска была у этого события.

[Мифоплет]

Знаешь, я всё же думаю, что это временное отупление. Психика, не способная воспринимать такое количество стрессов, отгораживается от них непроницаемой стеной. Этакий психический "болевой порог", за которым либо сойти с ума, либо вообще перестать чувствовать. Но такое состояние всё же не постоянно.
Кстати, вот эти самые 50% пропускать не стоит. Для них это событие было эмоционально окрашено. Сдавали же не ради того, чтобы просто настучать, а из выгоды/мести/страха. Эмоции?

Но они уже успели сделать то, что сделали.

Никто их и не оправдывает. Но, согласись, в нормальной ситуации человек вряд ли пойдёт на такую работу. А пережив её, вряд ли сможет относиться равнодушно, какую-то эмоциональную оценку всё же давать будет.
Я не про то, что убивать хорошо/плохо-приятно/неприятно, а про то, что для человека это событие.
Голдинга не читала, возьму. Мне сейчас и Бредбери хватило с головой.

[prijutme4ty]

Чёрт их знает... Вспомни эпизод из "Графа Монте-Кристо". Про казнь. Для наблюдателей - событие. Для палача, полагаю, не очень. Помнишь у Чёрта был описан эксперимент, в котором один человек увеличивал напряжение, которое пропускали через человека, якобы для проверки болевых порогов(или что-то похожее, не помню). Второй имитировал, что ему невыносимо больно, а первый всё продолжал. По-моему, очень много зависит ещё от того, дали ли тебе чёткую схему действий. Палач всё это чувствует явно не так. Как - не знаю. Надо ещё медиков поспрашивать. Как они относятся к тому если случайно, скажем, убивают человека. И вообще посмотреть по разным источникам: инквизиция, палачи, завоевательные(не оборонительные войны) походы. Думаю, всплывёт много разного в зависимости от контекста. Скажем, в войне людей можно рассматривать как единицы армии противника, в биологии - как подопытного.
Интересную тему ты задала. Только ответ на неё явно будет неоднозначный уже потому, что все люди разные. И экспериментальные данные сложно собирать.

[Мифоплет]

Вообще, всё это мне напоминает спор гуманиста-оптимиста с мизантропом (про распределение ролей, думаю, уточнять не надо). Впрочем, ты прав, материала здорово не хватает. Тема-то на серьёзное исследование, минимум - на кухонные посиделки в широком кругу людей самых разных профессий. Так, на двоих, мы вряд ли придём к решению.

[prijutme4ty]

Да, распределение ролей ровно такое. Последний месяц меня мучает жёсткий приступ идеалистической мизантропии. Впору извиняться за такое количество злобных комментов в компании идеалиста-гуманиста.

[Тиара]

Нелюдь
Прощу прощенья, что так выпала из беседы, в выходные рассуждать о глубоком не были ни сил, ни желания.)
Относительно последнего ответа мне:

Хищник, в моём понимании, любое существо питающееся себе худо-бедно подобными.

Питающееся себе подобными... Насколько я знаю, таких нет вообще, чтобы просто так, без потребности, необходимая рутина. Убивают - за территорию, самку или иерархию, как звери, так и люди. Классические вампиры опять-таки преимущественно убивают чтобы выжить. Их рутина подобна обычной охоте гиен, львов и прочих. И отпочкование от людей у них как правило не по своей воле. Убийства для забавы, глумления и прочего, если оно имет место быть, это лишь отголоски человеческой сущности, которая прифигела от перспективы быть бессмертной и типа безнаказанной. Имхо.) Убийства на почве "человеки только жить мешают" - опять банальная борьба за территорию.
Зато вот людей как раз я бы и назвала хищниками. Киллеры. Которые убивают за деньги. Или за идею. Это ли не рутина? Не думаю, что для всех убийство - свершение. Человек ко всему привыкает, если не ломается. Слова prijutme4ty про гуманизм - готова подписаться. Мне знакомый показывал раздобытую где-то фотографию, шеренга молодых людей, как будто пионервожатых, стоят на мосту, сидят на перилах, улыбаются. Обычные. Работники Освенцима.
Да, ломка психики, давление со стороны окружающей среды, истоки воспитания в конец концов - у всех различные, и при определенных условиях человек становится безэмоциональным убожеством. Как какой-нибудь низший гоблин, напившись, может из года в год колотить семью.

А в заключение - цитата. =)
"..Мне кажется, что люди, наделенные воображением, могут себе ясно представить страдания других и потому им сочувствуют. В то время как человек, лишенный воображения, не в состоянии себя представить на месте других. Такие люди рассматривают свою жизнь только со своей собственной колокольни."
(с - Гарднер)
Может быть травоядным, т.е. наделенным воображением, никогда не понять логику хищников, тех, у кого воображение отсутствует. Поэтому и сложно представить, что такие вообще существуют.

Не верю. Не верб я в равнодушие к убийству. Кажется, ты путаешь временный ступор (а такое бывает при сильном психологическом шоке) и постоянное состояние.

Вот именно люди без воображения на это способны. На равнодушие. Что муха, что человек - они не чувствуют, не понимают. Нам не понять, что они не понимают.) Но это не значит, что таких не существует. Их меньшинство. Но, как говорится, от того, что в них не верить, они не перестанут существовать. =(

Спор, скорее всего дальше не пойдет, но все равно спасибо за беседу.) Интересно знать чужую точку зрения.